Եթե չլիներ Թուրքիայի բացասական ազդեցությունը, շատ հավանական է, որ այս պատերազմը առհասարակ չլիներ. նախագահ Արմեն Սարգսյանի հարցազրույցն «Ուկրաինա 24»-ին

Հայաստանի Հանրապետության նախագահ Արմեն Սարգսյանը հարցազրույց է տվել «Ուկրաինա 24» հեռուստաընկերությանը.

Ուկրաինա 24- Պարոն նախագահ, առաջին հերթին շնորհակալություն, որ հնարավորություն և ժամանակ եք գտել կապի դուրս գալու համար:

Իհարկե, Ձեզ հետ ցանկանում եմ խոսել Լեռնային Ղարաբաղում տիրող իրավիճակի մասին, որտեղ ավելի քան մեկ ամիս է շարունակվում են ծանր մարտական գործողությունները: Հրապարակային տեղեկատվության համաձայն՝ այսօր առճակատումներն ընթանում են ռազմավարական կարևորություն ունեցող դիրքերում: Կարելի է ասել, որ այս վերջին օրերը կարող են վճռորոշ լինել հակամարտության համար: Ներկայում Լեռնային Ղարաբաղում կամ, ինչպես հայերն են անվանում, Արցախում ինչպիսի՞ իրավիճակ է:

- Իրոք, արդեն մեկ ամսից ավելի է՝ մարտերը շարունակվում են:

Կարծում եմ, որ այս պատերազմը բացարձակապես անհիմն է: Այն սեպտեմբերի 27-ին սկսել է Ադրբեջանը՝ Թուրքիայի ուժեղ աջակցությամբ: Դա և՛ սպասելի, և՛ անսպասելի էր: Սպասելի էր այն իմաստով, որ վերջին մի քանի տարիներին նրանք ակնհայտորեն պատրաստվել էին այս պատերազմին: Անսպասելի էր, որովհետև ամեն դեպքում բանակցային գործընթաց կար, այն ոչ ոք չէր դադարեցրել,և շուրջ 20 տարի այդ բանակցություններն ընթացքի մեջ էին, բավական հաջող էին ընթանում: Անշուշտ, կային օրեր, երբ այս կամ այն կողմը բավարարված էր դրանցով կամ ոչ այնքան: Սակայն,ամեն դեպքում, ցանկացած բանակցություն շատ ավելի լավ է, քան պատերազմը: Պատերազմը մարդկային կորուստներ է ենթադրում երկու կողմում էլ, դա ավերածություն է, ոչ թե կառուցում: Այս դեպքում, ցավոք, ադրբեջանական կողմը պատերազմի առաջին օրերից ի վեր սկսել է ռմբակոծել քաղաքացիական բնակչությանը: Նրանք դա սկսել են Ստեփանակերտից, և առաջին իսկ օրն այդ ամենի հետևանքով առավելապես երեխաներ ու մեծահասակներ են տուժել, մենք մարդկային կորուստներ ենք ունեցել:

Այնպես որ, ցավոք, պատերազմն ընթանում է: Այն սանձազերծել է Ադրբեջանը: Եվս մեկ անգամ կրկնեմ՝ այս պատերազմը բացարձակապես չհիմնավորված է, որովհետև ամեն դեպքում ցանկացած պատերազմ ավարտվում է բանակցություններով:

Ղարաբաղյան առաջին պատերազմը տևել է մի քանի տարի, և կային օրեր, երբ բոլորն ասում էին, թե վերջը մոտ է: Եվ կային օրեր, երբ ասում էին՝ մյուս կողմի համար է վերջը մոտ: Իրականում այն շատ երկար տևեց՝ մի քանի տարի: Սակայն ամեն դեպքում այն ավարտվեց զինադադարով, որը կողմերի՝ Ադրբեջանի, Հայաստանի և, ցանկանում եմ հատուկ ընդգծել, Ղարաբաղի միջև ստորագրվել է 1994 թվականին Բիշքեկում:

Ուկրաինա 24- Այո, այն, ինչ նշեցիք, շատ էական է: Հակամարտության՝ վերջին մի քանի շաբաթների սրացման ընթացքում բանակցություններ են եղել նույն Մինսկի խմբի համանախագահների ձևաչափով, և արդեն երեք անգամ համաձայնություն է ձեռք բերվել կրակի դադարեցման վերաբերյալ: Վերջին հանդիպումը եղավ Ժնևում Հայաստանի և Ադրբեջանի արտգործնախարարների մասնակցությամբ: Չնայած այս համաձայնություններին, ինչու՞ է հակամարտությունը շարունակվում:

- Ես այս հարցը կպարզեցնեի: Այդ բոլոր փորձերը, որոնք նախ եղան Ռուսաստանի Դաշնության ջանքերով, հետո ֆրանսիացիները փորձեցին, այնուհետև՝ ԱՄՆ-ը՝ պետքարտուղար Պոմպեոն: Հետո նախարարները հանդիպեցին Ժնևում: Այս փորձերը անհաջող են ավարտվել շատ պարզ պատճառով. հակամարտության երկու կողմերից՝ Արցախի Հանրապետությունից և Ադրբեջանից բացի, կա նաև երրորդ մասնակից, որը շահագրգռված չէ հրադադարով: Դա Թուրքիան է:

Ուկրաինա 24- Եթե խոսենք Թուրքիայի մասին, ապա վարկած կա, որ, ըստ էության, այս ռազմական հարձակման նախաձեռնողը հենց Թուրքիան է: Հակվա՞ծ եք համաձայնել նման տեսակետի հետ, և, ըստ Ձեզ, ինչքա՞ն ժամանակ են այս ռազմական գործողությունները ծրագրվել: Պարոն նախագահ, կարո՞ղ ենք այսօր ասել, որ ժամանակահատվածը ևս պատահաբար չէր ընտրվել. լարումը սկսվել է սեպտեմբերի վերջին, երբ կորոնավիրուսի համավարակի բռնկումներ կային, երբ ԱՄՆ-ում նախագահական ընտրությունների թեժ քարոզարշավներ էին:

- Դուք ինքներդ արդեն պատասխանեցիք Ձեր իսկ հարցին: Համաձայն եմ Ձեզ հետ: Ենթադրությունը, որ Թուրքիան է եղել նախաձեռնողը... Դա եղել է Ադրբեջանի և Թուրքիայի ղեկավարության միջև: Նրանց հարաբերություններն ունեն երկար պատմություն, և այն, որ Թուրքիան շահագրգռված է, ուղղակի ակնհայտ է:

Ղարաբաղյան պատմությունը, ցավոք, միակը չէ, որտեղ Թուրքիան անկայունություն է ստեղծել և, ըստ էության, անում է ամեն ինչ, որ ոչնչացնի բոլոր հնարավոր ստատուս քվո-ները: Թուրքիան իր շուրջը ստեղծում է անկայունության օջախներ: Տեսեք՝ նրանք սկզբում Եգիպտոսում էին, հետո մյուսների հետ եղել են Լիբիայում, այնուհետև՝ Իրաքում: Նրանք խոսում են Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության մասին, սակայն հենց իրենք են ներխուժել Իրաք: Այնտեղ ոչ ոք ուշադրություն չէր դարձնում Իրաքի տարածքային ամբողջականությանը: Հետո նույնը եղավ Սիրայի դեպքում՝ Թուրքիան հաշվի չէր առնում Սիրիայի տարածքային ամբողջականության հարցը և առիթ գտավ ու մտավ այնտեղ: Իսկ այսօր Ադրբեջանում նրանք կռվում են Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության համար: Ամեն դեպքում, սա շատ տարօրինակ է:

Թուրքիան անկայունություն է ստեղծում արևելյան Միջերկրականում, հակադրության մեջ է Հունաստանի, Կիպրոսի հետ: Այսինքն՝ ամենուր նա անկայունություն է ստեղծում: Տարածաշրջանային մեծ խաղացող դառնալու՝ Թուրքիայի հավակնությունն այն է, որ բոլորն ընդունեն նրա կարևորությունը: Ադրբեջանի դեպքում նա մի քանի շարժառիթ ունի: Առաջին հերթին Թուրքիան ցանկանում է իր փոքր եղբորն՝ Ադրբեջանին ցույց տալ, որ՝ ահա դուք չեք կարող ինքնուրույն լուծել խնդիրը, ես ձեր փոխարեն կլուծեմ: Անշուշտ, ցանկացած նման ծառայություն ունի իր գինը: Իսկ գինն այն է, որ Թուրքիան այսօր ահռելի ազդեցություն ունի Ադրբեջանի վրա, և նա, ամենայն հավանականությամբ, այնտեղ էլ կմնա: Այդ դեպքում էներգակիրների, այն նավթատարների և գազատարների վրա, որոնք անցնում են Կասպից ծովով, Կենտրոնական Ասիայով դեպի Եվրոպա, կլինի նրա վերահսկողությունը, այսինքն՝ Եվրոպան ինչ-որ իմաստով պատանդ կդառնա: Եվ երրորդը փախստականներն են: Թուրքիայում 4 միլիոն փախստական կա, որոնք հիմնականում Սիրիայից են: Թուրքիան սիրիական ճգնաժամի ստեղծողներից մեկն է: Հենց Թուրքիան էլ ստեղծեց փախստականների ճգնաժամը: Այդ փախստականներն այսօր Թուրքիայի համար Եվրոպայի վրա ազդեցություն ունենալու մեծ խաղաքարտ են: Չորս միլիոն փախստական կանգնած է Եվրոպայի սահմանին, և, ըստ էության, Եվրոպան մեծ գումարներ է վճարում, որպեսզի նրանք մնան Թուրքիայում: Վճարել է 6 միլիարդ եվրո, և այս գումարներով, այդ փախստականները պետք է որ շատ լավ ապրեին, սակայն իրականում այդպես չէ: Այս ամենին գումարած՝ ահաբեկիչները, որոնց Թուրքիան բերել է Ադրբեջան:

Այո, Թուրքիան ունի իր խաղը, և ամեն անգամ, երբ կողմերը պայմանավորվում են հրադադարի հաստատման շուրջ, հայտնվում է մի կողմ, որը ասում է՝ ոչ: Դա ակնհայտորեն հայկական կողմը չէ:

Ուկրաինա 24- Պարոն նախագահ, Թուրքիայի և Ադրբեջանի ղեկավարությունները հայտարարություն են անում Ղարաբաղի խնդրի հնարավոր ռազմական լուծման վերաբերյալ: Ինչպե՞ս եք մեկնաբանում նման դիրքորոշումները, և Երևանն այսօր տեսնու՞մ է ռազմական լուծման տարբերակի զարգացում:

- Գիտեք ինչ, նույնն ասում էին 30 տարի առաջ՝ առաջին պատերազմի ժամանակ: Սկզբում Ադրբեջանն առավելություն ուներ, և բոլորն ասում էին, որ նրանք այս հարցը լուծելու են ռազմական ճանապարհով: Սակայն հետո ամեն ինչ ճիշտ հակառակը եղավ, և այս ամենն ավարտվեց զինադադարով, ու բանակցություններ սկսվեցին: Նման հայտարարություններին թերահավատորեն եմ վերաբերվում, որովհետև աշխարհում ռազմական լուծումներ չկան: Նայեք ամբողջ պատմությանը, Եվրոպայի պատմությանը, ձեր՝ ուկրաինական պատմությանը: Երբեք վերջնական լուծումները չեն եղել ռազմական արդյունքների հիմքով: Միշտ ստիպված են եղել ինչ-որ վայրում նստել բանակցությունների սեղանի շուրջ և պայմանավորվել ապագայի մասին:

Ղարաբաղցիներն ապրում են Ղարաբաղում մի քանի հազար տարի, նրանք շատ ավելի ագրեսիվ «նվաճողների» են տեսել՝ սկսած մոնղոլներից վերջացրած սելջուկ թուրքերով և մնացած բոլորով: Ռազմական լուծում չկա: Կա միայն բանակցային լուծում, երբ կողմերը նստում են սեղանի շուրջ և որոշակի փաստաթղթի տակ ստորագրում են, հետո փորձում են այն իրագործել: Ո՛չ Ադրբեջանը և ո՛չ էլ Ղարաբաղը չեն անհետանա այս մոլորակի վրայից:

Կարող եմ շատ պարզ օրինակ բերել, որը շատ հաճախ եմ բերում: 105 տարի առաջ նույն Թուրքիան՝ ի դեմս Օսմանյան կայսրության, որոշել էր Արևմտյան Հայաստանում ազատվել հայերից: Դա Հայոց ցեղասպանությունն էր, էթնիկ զտում: Հայերին դուրս քշեցին այդ հողերից, որտեղ ապրել էին հազարավոր տարիներ, երբ թուրքերն ընդհանրապես չկային: Այդ էթնիկ զտումն ավարտվեց հայերի ցեղասպանությամբ: Եվ ի՞նչ: Այդ ամենն ավարտվե՞ց: Ո՛չ: Չավարտվեց, որովհետև չնայած ավելի քան 100 տարի է անցել, հայերն ամենուր և միշտ հիշում են դա: Նրանք նույն հայերը չեն, որոնց հաջողվել էր ողջ մնալ ցեղասպանության ժամանակ, այլ՝ նրանց թոռներն և ժառանգները, սակայն, ամեն դեպքում, դա մոռացված չէ: Եվ այսօր ամբողջ աշխարհում հայերը պայքարում են, որ Ցեղասպանության ճանաչում լինի, շատ երկրներ արդեն իսկ այն ճանաչել են՝ սկսած ԱՄՆ Սենատից, վերջացրած Ֆրանսիայով, Գերմանիայի խորհրդարանով, Ռուսաստանի Դաշնությամբ և այլ երկրներով: Ուստի այդ պայքարը շարունակվելու է: Եթե նույնիսկ նրանք (Ադրբեջանն ու Թուրքիան) երազում են, որ կարող են ռազմական ճանապարհով լուծել այս հարցը: Պետք է հիշել, որ պատերազմներն ավարտվում են բանակցությունների սեղանի շուրջ: Իսկ այդ բանակցությունների սեղանն արդեն իսկ կա, որը շատ ներկայացուցչական է: Հայերն այս ամբողջ տարիներին ապաստարաններ կամ ռազմակայաններ չեն կառուցել, հակառակը՝ ճանապարհներ, հիվանդանոցներ են կառուցել: Հայերն ապրել են այն երազանքով, որ ապրելու են խաղաղության մեջ: Իսկ Ադրբեջանը որոշել է՝ ոչ, եկեք այդ ամենը քանդենք:

Ուկրաինա 24- Դուք շատ ճիշտ նշեցիք՝ ցանկացած պատերազմ վաղ թե ուշ ավարտվում է խաղաղությամբ, և, դրանից ելնելով, ինչու պետք է մեծ քանակությամբ մարդկային կյանքներ խլվեն: Մի քանի օր առաջ Դուք Բրյուսելում հանդիպել եք ՆԱՏՕ-ի գլխավոր քարտուղար Յենս Ստոլտենբերգի հետ և խոսել Ղարաբաղի իրավիճակի մասին: Ինչպե՞ս է գլխավոր քարտուղարը բացատրում ՆԱՏՕ-ի անդամ Թուրքիայի դիրքորոշումը և գործողությունները:

- Թե ինչպես է նա դա բացատրել մեր փակ քննարկումների ժամանակ, ցավոք, չեմ կարող հրապարակել: Սակայն կարող եք վստահ լինել, որ այդ սուր հարցերը բարձրաձայնել եմ, քանի որ ինձ համար անհասկանալի է ոչ միայն որպես նախագահի, այլ նաև որպես մեկի, որը գիտի, թե ինչ է ՆԱՏՕ-ն: Ես եղել եմ ՆԱՏՕ-ում Հայաստանի առաջին դեսպանը: Ինձ համար անհասկանալի է, թե ինչպես է հնարավոր, որ ՆԱՏՕ-ի անդամ երկիրը կարողանա օգտագործել ՆԱՏՕ-ի զենքը: Ղարաբաղում թուրքական կողմից օգտագործվող կամ Ադրբեջանին տված զենքը ՆԱՏՕ-ինն է: Նույն Bayraktar ԱԹՍ-ները չնայած թուրքական են, դրանց շարժիչը ավստրիական է, ավիացիոն համակարգը Կանադայից է, արկերի կառավարման համակարգը՝ Մեծ Բրիտանիայից: Դա ՆԱՏՕ-ի զենքն է: Այդ զենքերը, սպաները, որոնք վարժանքներ են անցել ՆԱՏՕ-ում, պատերազմի մարտավարությունը ՆԱՏՕ-ից է, և այդ ամենը կիրառվում է Լեռնային Ղարաբաղի դեմ: Որտեղ է Լեռնային Ղարաբաղը և որտեղ՝ ՆԱՏՕ-ն: Կարող եմ ասել, որ բավարարված եմ մեր բանակցություններով, որովհետև հարցերը դրված էին շատ կոնկրետ, և ես ստացել եմ պատասխաններ, որոնք քիչ թե շատ գիտեի: Սակայն այդ խոսակցությունը պետք է կայանար: Սակայն ՆԱՏՕ-ի վրա ճնշումները պետք է շարունակվեն:

Ուկրաինա 24- Նկատի ունեք ճնշումներ Թուրքիայի՞ վրա:

- Ճնշումները ՆԱՏՕ-ի վրա, որպեսզի ՆԱՏՕ-ն ճնշում գործադրի Թուրքիայի վրա: Հակառակ դեպքում ՆԱՏՕ-ն, որպես կազմակերպություն, չի կարող շարունակել ղեկավարել իր անդամներից մեկին, և նրա ակտիվությունը չի ավարտվի Ղարաբաղով: Աստված գիտի, թե նրանք է՞լ որտեղ կարող են հայտնվել և ինչով կզբաղվեն: Թուրքիայի նման վարքագիծը փաստացի վարկաբեկում է ՆԱՏՕ-ն: Կարծում եմ՝ նման վարքագիծը անախրոնիզմ է, այն հնացած է: Կամ՝ Թուրքիայի հայտարարությունը, թե՝ պետք է թյուրքալեզու պետությունների կոալիցիա կամ նույնիսկ բանակ ստեղծել. կարելի է ասել, որ դա դինոզավր է այլ դարաշրջանից: Այսօր 21-րդ դարն է: Աշխարհն այլևս միաբևեռ չէ: Ըստ էության, շատ միջազգային կազմակերպություններ այդքան էլ արդյունավետ չեն: Այս աշխարհում շատ բան անկայուն և փոփոխական է: Ես այն նույնիսկ անվանում եմ նոր աշխարհի քվանտային վարքագիծ: Քվանտային վարքագծով այս աշխարհում նման դինոզավրերը կարող են շատ վտանգավոր լինել, որովհետև երբ Թուրքիան խոսում է իր էթնիկ եղբայրների մասին, տեսեք, թե մինչև ուր են նրանք հասնում: Նրանք հասնում են մինչև Կենտրոնական Ասիա, Չինաստան, Մոնղոլիա, Ռուսաստան, Ուկրաինա: Ամեն անգամ Թուրքիան պետք է ռազմական տեխնոլոգիաներ և սարքավորումնե՞ր օգտագործի, որպեսզի օգնի իր քույրերին և եղբայրներին: Դա միջնադարյան մոտեցում է: